时间：2008年1月20日中午12：00~20：30
地点：中关村某秘密办公室:)
人物：dahe, jake, qingtom, xiaomuqiu, xudong, yanjiang(按字母排序)
活动内容：
1、Jake以介绍《复杂》及其John Holland的《隐秩序》为主线，探讨新达尔文主义、数字人工生命、计算主义这个学派的主要观点，具体讲稿内容可以到这里下载：
最终版PPT：
http://www.swarmagents.cn/hidden.ppt
2、围绕着Jake演讲内容，各成员提出自己的观点并相互切磋、讨论
在讨论中一些焦点问题记录如下：
1、
Dahe：“生命游戏”中的滑翔机与第二定律的联系。
如果让滑翔机开始倒演的话，会有什么样的呈现？另外，这个游戏是不是有与熵增规律不一致的表现？
Jake：生命游戏的规则是不可逆的，也就是说不能把这个游戏整个反着运行。关于计算的可逆性是一个很有趣的话题，具体来说只有删除信息的操作是不可逆的，其他的操作都是可逆的。确实可以讨论Game of Life中的熵现象，不过是否这个游戏会熵减是不好说的。在某些设置下，它可能熵减（例如全部凝固到一个状态）。但不要把它作为违背第二定律的例子，第二定律一般讨论的是封闭系统，而生命游戏需要电能的供应，所以是开放系统。
2、
Jake在介绍了Game of Life, Boid模型之后，提出了一个问题：目前这类简单计算机模型多是根据反复不停的实验某种简单规则而找到了感兴趣的复杂性行为，那么能不能找到一种一般的方来指导我们构造人工的复杂系统呢？
Yanjiang：这个问题的提法本身并不明确，因为我们尚无法定义什么是一个我们想要的有趣的复杂系统。倘若我们已经找到了一组实现这些简单规则的想法，我们是否得到了满意回答了呢？由于人的需求是多样性的，所以可能这个问题本身的答案也是多样性的。
3、
Jake在介绍《隐秩序》中提到的复杂系统普遍具有的“标识”和“内部模型”的时候，遭到了qingtom的质疑：
qingtom：究竟标识是否为一个系统演化到一定阶段之后体现出来的一种“客观”属性，还是Agent观察者为了节省信息存储而赋予这个系统的一个主管的属性？另外，holland解释的“内部模型”的机制也使得人们不清楚它指的是什么？因为按照Holland的例子，一个小虫子爬向食物也许是通过一个内部的“心智地图”为模型而对环境进行预测才实现的过程。但是很有可能，这种行为并不需要一个“内部模型”的存在就能完成，而纯粹是应激性的反射而已。
jake：Holland所提到的“标识”和“内部模型”的确是他自己对一类现象的理解。即小虫内部可能存在着某种“标识”和“内部模型”，但是也有可能这类东西并不存在。所以，在这里外界观察者的视角起到了非常重要的作用：即可能小虫的内部机制非常复杂，也不存在什么内部模型，但是我们观察者当不能用还原的低层次的概念解释它的运动的时候，我们就不得不借助另一种整体的视角来解释他的行为了，这个时候内部模型等概念就出现了。
4、
在Jake介绍完整个CAS建模思路之后，qingtom、xiaomuqiu又产生了疑问：
qingtom：无论是生命游戏也好、遗传算法还是Tierra和算法化学，它们不过是一些可以用计算机建模和描述的广义讲的“确定性系统”，之所以加引号是因为虽然遗传算法和Tierra之中引入了不确定的随机数，但是从伪随机数的观点和大尺度来看，它们仍然是确定的系统。而qingtom开始怀疑这类确定性的方法无法创造出真正有生命的系统来。
xiaomuqiu：可以考虑开放这类计算系统，例如引入环境的干扰，从更自然的角度来说，生命的起源本身是从自然环境中来的，尤其是许多自然界周期性变化的交互影响．我们为什么不把自然中的一些东西直接转换为外来干扰加入到我们的模型中去呢？
jake：关键是怎么改变运行中的规则。我们完全可以再设计一套程序来专门更改运行的规则，但是这反过来又变成了一个确定性的系统，因为当你把以前的系统和后来的专门更改规则的系统看作一个系统的话，那么它无非又是一个超级确定性的系统。所以，本质上讲，我们必须引入外部的干扰，而这个干扰极有可能是由一个具有智慧的“观察者”作出的。但由于具有智慧的人类本身就是非常复杂的对象，我们必须对这个“观察者”作一系列的限制，把它对系统的干扰减小到最低水平，使得我们想要的超越确定性系统的特征能够刚好显现出来。
qingtom、xiaomuqiu：极端反对这种引入外部人类观察者的想法，因为人类显然是生命演化到高级阶段的结果，而我们要解释的问题是生命如何起源，那么在诞生人类之前生命是不可能有一个“观察者作用”的，但是细胞、高等生命的确已经诞生了呀！
jake：可是我们之所以称细胞、脊椎动物、人是生命，而水、木头不是生命完全是由我们人类观察者自己作出的判断。即本身界定生命与非生命这个问题就是一个依赖于观察者的主观意识。所以生命的起源不过是因为我们人类看到了某种与水和木头等非生命物质有所不同的系统而已。
yanjiang：如果你们争论的问题是“生命是什么”的话，我建议你们应该废问这个问题。因为至少在我看来，这个问题不是一个科学问题，而是一个哲学问题。之所以要把科学问题和哲学问题分清楚是因为我们必须搞清楚假设前提和逻辑推理之间的联系和区别。科学是将界定好的假设前提运用严密的逻辑推理而得到确定性的结果的。至于如何理解那些假设前提则可以非常不同。而哲学思考则完全有可能建立在一种信念和假设体系质上。而“生命是什么”这个问题本身并不是一个科学问题，就在于对它的讨论过多的依赖于主观信念，而不是客观的具有结构性的必然逻辑。
jake：也许我们的确应该放弃一些哲学性问题的讨论，而考虑在现有的体系里面引入一些新的合理的假设和概念，从而更好的进行科学推理。
xiaomuqiu：我们既应当有纯科学问题的讨论，也应当有专门关于哲学问题的讨论，因为后者常常会给我们一个更开阔的思维空间，这恰恰是能够给前者启发或颠覆的；在此之外，也需要允许一大部分介于哲学与科学之间的问题讨论．一方面因为我们关心的内容，许多是介呼哲学与科学之间尚未及需要澄清的；另一方面，我们在讨论中也都基本同意这个观点，即也许我们需要的新的观点极有可能在这个哲学与科学交界的灰带中诞生．
5、报告之后，成员相互又就广泛的内容进行了切磋
YanJiang：量子物理给我们勾勒出了一个完全不同的图景，在那里粒子不再是确定性的事物而变成了弥漫于空间上的波。当人们想获知粒子的信息对他进行测量的时候，就不可避免的使得波函数坍缩，这就使得我们不可能同时精确测量出它的位置和速度。
qingtom：对于这样一种世界观似乎是和完美的客观唯物主义相悖的，你是如何接受这种物理图景的？
Yanjiang: 没有什么不能接受的，我学过了量子物理之后，就自然接受了它。虽然大部分人都坚持存在着一个不为人所改变的客观世界的看法，这就使爱因斯坦的隐变量的说法。但是迄今为止，所有的证据都是证明这种观点是错误的。
抓拍：报告完毕后，意犹未尽
无语了！
